查看原文
其他

中国政法大学舒国滢教授访谈录:做一个“完全的法律人”


舒国滢教授在课堂上(《法大人》编辑部供图)



做一个“完全的法律人”


在《法学第一课》的成书过程中,最难忘的是对中国政法大学舒国滢教授的专访,一个上午的时间,他侃侃而谈,关于法学特别是法理学的魅力、关于校园生活、关于大学时代的遗憾等等,常常令我有醍醐灌顶之感。他的一个遗憾是“在国外大学待的时间不够长。法学主要来源于欧洲,我们必须了解源头。希望至少在国外的大学能待四年”。


第二天,我恰好收到了祁春轶老师的稿件《法学院苹果酒屋法则》,她曾在德国美茵河畔的法兰克福大学度过了五年时光,最终拿到了博士学位,而她在中国政法大学攻读硕士学位时曾受教于舒国滢教授。我不禁感慨,一代代法学家薪火相传,法学精魄生生不息。



把法学概念还原于生活


桑磊:作为一位法学大家,您觉得法学的魅力何在?


舒国滢:法学是一门实践的、教义的科学,既有研究一套理论的知识,同时必须把这些理论运用于实践,把法条知识与现实生活(或案件)联系起来,作出规范与事实的双向对流的解释、说明,以便找到符合法学标准的、能够经得起实践检验的、具有正当性的答案。


法学的魅力不仅是知识的。自然科学要研究世界是什么,真实的外界是什么样子的,社会科学主要研究对日常社会生活样态的理解和把握,如人们之间有什么样的行为关系,人们为什么这样行为或那样行为?社会科学要寻找到答案。


法学的根本特点是这样的:既不研究自然的“是”(是什么),也不在于研究社会的“是”,而是解答社会生活中“是”之对错的“(应然)理由”。例如张三打李四是“是”,法学就是研究张三打李四有没有道理,李四该不该打?如果不该打,张三该怎么做?承担什么责任?这个问题就不是“是”的研究,而是“应然之理”、道理、事理,更抽象一点讲是“法理”。


这种“法理”里面纠结着诸多因素,其中包括价值、情感、规范以及人们共同的看法还有一些关于事物关系中本身不可变更的法则。这些问题需要专门的法律科学研究,法学正是从这些因素中抽象分析,最终在社会生活中找到解答问题的根据。


所以法学不是单一视角的科学,而是多视角、多领域、多层面、多手段、多方法综合运用的科学,某种意义上是有深厚哲学、逻辑、道德和其他社会科学知识的综合运用。


这就构成了法学的独特魅力。法学不是简单的、一学即会的知识,它既有理论知识,也有对实践的认识。法学的目的是对日常生活中存在的问题找到合理的根据和行为标准。


我本人多年来一直在研究法学的知识生产过程、发生学(起源)、谱系,整体上认为法学的本质或核心可以用三句话来概括:

1、法学本质上是一门教义学。在德国,法学就叫做法教义学(Rechtsdogmatik)

2、法教义学本身是一门科学。

3、作为科学的法教义学,研究对象就是法理(拉丁语叫做ratio juris)

因此,学习法学的同学应当了解法学的核心所在。


桑磊:有一些同学在报考法学时其实对法学并不太了解,也没有太大的兴趣,怎样才能培养起对法学专业的兴趣?


舒国滢:学习法学不太容易,因为我们天生不是法律的动物。人类天性自由,不喜欢法律、道德的约束。很多法律初学者对法学有一种“抵牾感”。世界上有一些著名人物,最早都是学习法学的,最初打算以法学为志业,如卡尔•马克思、约翰•沃尔夫冈•冯•歌德、浪漫主义诗人海因里希•海涅、《格林童话》的作者雅克布•格林和威廉•格林。但这些人最后没有在法学领域发展下去(雅克布•格林除外),他们的兴趣转向了其他领域,大家都知道马克思转向哲学、政治经济学,歌德转向了文学。


每一个最初选择法学的学生,实际上对法学是陌生的,没有亲近感,不知怎样从事专业学习。


怎样培养兴趣?没有一套现成的、成熟的方法,我建议同学们可以这样尝试:


第一步:首先要掌握大量的法律概念,无论是否喜欢,先去了解它,把书本上的概念和知识搞懂:如无因管理、不当得利、间接故意诸如此类的概念,必须搞懂。


第二步:要把这些概念还原于生活,在生活中寻找样本。什么是无因管理?一个人在马路上捡到一个钱包,从法律上说处于持有的状态,不一定能够占有。这时他会有各种心理活动,如果想归还失主,这时的持有其实有法律上的意义,他要担负着管理的义务,要尽到注意义务,将来要把持有物原原本本归还原所有人。但这种管理又不是有根据的、有约定的,不是熟人之间委托的物之管理状态,那是有因的管理。所以上述捡到钱包的管理是无因管理。


在学习法学的过程中,一定要把概念还原于生活,才能培养出对法学的兴趣。这能帮助我们认识生活,辨别大千世界中形形色色的法律关系。做不到这一步,你所学习的概念与面对的生活之间建立不起联系,学习法学会比较困难。


第三步:培养上手能力,借助案例来学习案例是社会现实本身,能够展现出法律生活。要寻找书本上、生活中各种各样的案例,面对这些案例,要尝试从中寻找问题,看能否通过法律知识来解答。借助案例的学习,能够极大提升对法学的兴趣。



桑磊:您认为法学在思维模式上,和其他学科有何不同?


舒国滢:与其他学科相比,法学思维有五大特点:


 1、法学思维是实践思维。要把法律规范应用于事实、生活,要在实践中寻找解决问题的根据。法学思维不是纯粹认识的、理论的,而是解决在面对法律关系时应当怎么做的问题,与物理学、数学是不同的。这是法学思维的独特之处。


2、法学思维是以实在法作为起点或平台的思维。法学是教义学,是为解决法律生活中的问题寻找答案的学问。应该在哪儿找答案?寻找权威的根据,要有一个顺序。首先应在一个国家现行的实在法(成文法、习惯法)中寻找,了解法条是怎么规定的。如果实在法解答不了,或者法律相互冲突,或者实在法是恶法,那就求助于超实在法(如自然法),可能也包括国际法、外国法,有时也在法学家的学说中去寻找法理。


3、法学思维是一种以问题为导向的思维。这种思维有其特定性,表现在一个问题可能有多种答案或意见,但其中必须有取舍,寻找到一种最佳意见作为解决法律问题的根据。


4、法学思维是一种论证的思维。对于一个问题,法学要给出理由。行为的依据要通过论证得出,理由在先而非结果在先。我们坚决反对结论在先、然后给出理由的倒置思维方法。必须通过严密的逻辑推理,运用涵摄技术把概念还原于生活,来找到问题的答案。


5、法学思维是一种价值导向的思维。法学面对的问题有很多,这是由于我们对事物关系的判断所基于的价值观不同,从不同价值观得出不同意见。从这个意义上讲,法学思维是价值导向的,但法学又不能完全认同“甲说”、“乙说”、“大家说”都同等合理,它必须通过论证或论辩,在诸多的价值之争中,找到一个合理的根据。否则,法学会陷入公说公有理、婆说婆有理的争执困局,它也就就很难成为科学了。

    

桑磊:如何判断专业课程的重要性?


舒国滢:法学有核心的知识领域,我们通常称为“三法三诉”,即民法、刑法、行政法、民事诉讼法、刑事诉讼法、行政诉讼法。但并未涵盖所有领域,还有宪法、法理学、经济法、国际法、法制史等。


大学设置的课程门类广泛,学生很难将所有课程都掌握得很好。如果对三法三诉很熟悉,可以说大体上懂法律专业了,但还不够。对其他课程,也要有一个基本的了解。


我认为其中有一些相对重要的课程,这里有一个排序,取决于你将来的职业选择。


一个学生如果将来要从事法律事务,三法三诉、宪法、经济法、国际法等都要学好如果从事法学理论工作,除了三法三诉,应更重视理论方面的课程学习,要在法理学、法哲学、法社会学上下一番功夫。


总之,要根据人生规划,制订专业学习计划。


桑磊:法学专业的学习应侧重于理论学习还是实践操作?


舒国滢:应当先掌握好大量书本理论知识,不宜贸然先去侧重于实践。实践内嵌理论,实践不是盲动的活动。在大学课堂上,老师会引导同学们了解法学理论所对应的生活,并还原于生活。同学们一定要掌握将知识与生活一一对应的能力,不要在学好理论前就去法院、检察院、律所实习,那样会得不偿失。


用两三年的时间去集中学习知识,胜过在十年的法律实务中学到的知识,因为在实际工作中学习知识花的时间更多,而且学到的知识可能会集中在某一领域,有可能是偏颇的。


建议同学们利用大学的时间,大量学习理论知识,也可适当在课堂之外通过案例学习上手能力,但不要将实习作为重点。



法理学不能教给人知识,而是授人以智慧


桑磊:您是如何选择法理学作为研究对象的?您认为这个学科的重要价值或魅力在什么地方?


舒国滢:当年我大学读到三年级时,认为在所有法学领域中,法理学最有吸引力。当时去法院实习三个月,发现我本性不喜欢法律实务,而对理论感兴趣。那么在法学领域中,最具有理论性的就是法理学了


它上接哲学、神学、伦理学、民族学、经济学、自然科学,一切法学之外的知识领域都可通过法理学而进入法学领域,所以法理学是法学与其他科学联系的中介。另一方面,法理学下接各种法教义学,如民法学、刑法学、宪法学等,这些领域的形而上学问题可通过法理学解答。我喜欢有博大视野的、有广阔的知识海洋可以畅游的领域,法理学就是。


法理学不拘泥于法教义学的纯教义问题,是法学的“元理论”,有着独特的知识魅力。法理学既有认识论的价值,又有实践的意义,实践中的难题也可通过法理学尝试解答。放眼于国际社会,有一些案件要上升到法理学的角度来解答,如洞穴奇案、苏格拉底案、德国在二战后出现的告密者案等。


也有一些问题在部门法中解决不了,要在“元理论”上解答。比如说一个国家里面到底什么样的法律是真正的法律,法律不好怎么办,应不应该以它为根据?对于这样的问题,法教义学本身回答不了,而法理学是超越教义学的,可以在哲学层次上回答,它本身就有一种魅力,值得我们去学习研究。

   


桑磊:有的同学认为法理学理论性较强,实用价值不大,不必在此学科上多花时间。您对这种说法怎么看?


舒国滢:从法律职业要求上看,由于法理学不是关于实在法的知识,不是从事法律职业所直接运用的知识,同学们不可能把大量时间用在法理学上。对于法理学,既不能过于重视,也不能说不重要,要按照课程安排,完成法理学的学习。如果不具备法理学知识,不能成为“完全的法律人”。


法理学不能教给人知识,而是授人以智慧是一种思维的训练,一种对应然的、超越实在法根据(理想性的法理)的解答初学者会遇到一个较大的问题,即学习法理学需要广博的理论基础。有时它需要学生具备一定的法教义学知识。学习法理学如果有一些前期准备更好,如果没有的话,像有些大学第一学年开设法理学,学习起来确实比较难。如“法的概念”,没有任何一个确定的、被所有人接受的定义,学生容易懵,但这不能减弱法理学作为一门学问的魅力,恰好因为不确定,每个人才尝试去解答。


好的法理学教学,会告诉学生在一些问题上有多种不同的思考,不同的解答,这不是要把学习搞乱,而是告诉你,可以讲十种定义,每一种定义在认识上的优劣。


好的法理学教学恰好告诉我们,没有确定的定义,这完全取决于你的视角、立场、进路、方法。而同学们一旦掌握了这种思考方式,会终身受益的。这不是僵化的、单一的、限定的、片面的思考,而是多维度的、多向度的、多方法的,这一点与法教义学不同。


我们要更多学习法理学的思维方式。以反思的方法,不断反省法学概念的合理性、正当性、科学性。以质疑、怀疑的精神,尝试去论证,尝试做出可信的解答。同时不会把这种解答看成是确定无疑的、最优的。只是说,我们可以换一种思路,也许是更优的。在多种解答中,尝试看看哪种较有吸引力,更是我们期待的。


桑磊:您能谈一谈法理学的学习方法吗?


舒国滢:学习方法多种多样。一是认真听课,跟着老师的思维尝试进入法理学。二是通过阅读培养兴趣,其中一种是直接进入专著阅读,如哈特的《法律的概念》,领悟力强的学生可以尝试这种方法,同时参加相关学习小组和读书会、旁听研讨会等。另外一种辅助的方法是阅读文字活泼的法学散文,如我写的《在法律的边缘》、刘星教授的《西窗法雨》、冯象教授的《木腿正义》等书籍。


桑磊:学习哪些社会科学的知识对学好法律最有帮助?比如经济学、社会学等学科的知识需要关注吗?


舒国滢:一个高层次的法律人必须通晓各种知识领域,不仅包括经济学、社会学、心理学、人类学、民族学等,还包括重要的自然科学,如物理学、化学等,尽可能多知多懂。这是高标准。


如果只想做一个“完全的法律人”,在大学里学好学校设置的各门课已经不容易了。这是终身学习与大学学习之间遇到的一个问题。大学有时间成本、能力限制,设置的专业课程已经能够满足基本技能,有能力者可再选修感兴趣的其他课程。


桑磊:您认为法学专业的学生需要具有国际视野吗?本科阶段有必要参加境外的访学活动吗?


舒国滢:这是有必要的,当然这需要你有较好的外语基础。通过境外访学可以对你向往的大学有直观的了解。就我个人经历来讲,出国学习是我学术成长中至关重要的一步,否则我的学术能力局限性很大。


要知道,法学这门知识是舶来品,所有的概念、原理都源自国外。不去国外看一看,做不到知己知彼,还是有相当大的缺陷的。



小校园大世界


桑磊:回忆您的大学时代,您觉得有哪些最有价值的收获?有没有遗憾?


舒国滢:我的人生独特而简单。自从1979年进入北京政法学院(现中国政法大学)后,至今基本没有离开过校园,可以称自己是一个校园人,校园就是我的全部,包括工作、学习、生活等,平时的活动半径只有一平方公里。我喜欢这种校园世界,小校园大世界。


校园是一个研究高等学问的地方,人类所有的知识、真理、科学都集中于此。这样的地方一定是很吸引人的,会有一种魅力让你无法割舍。校园里每天都在讲着社会所不知的高等学问、真理,比如在中国政法大学,众多的老师们一直在用激情和智慧为国家、人民寻找法律的技术。这些人集中在一起,构成了校园文化中非常重要的部分。他们相互欣赏,相互激励,在这个过程中,每个人都得到升华。他们就像修道院的修士一样,从事着神圣的事业,不问名利,一心向学,钻研真理,这构成了法学家群体的志向,一种兴趣,一种高级的追求,或者说,成为他们的天职。


1981年,舒国滢在北京政法学院大门前的留影

(《法大人》编辑部供图)


通过研究学习、相互激励,形成知识共同体,这种氛围只有校园才有。在其他地方,即使有,也不是常态的。这是我一进入大学就感受到的,也是我最大的收获,终生割舍不掉的。


另外,人生都会有遗憾的。回首自己的大学时代,我可能有两个遗憾:


第一个遗憾是没有多掌握几门语言。我的一个志向是想通晓几国语言,特别是与法律有关的几种,除了英语、德语外,还有拉丁语、法语、意大利语、西班牙语。我在大学期间对此没有很好规划,也是受当时条件所限。自己只是勉强掌握了英语和德语,但不够用。


第二个遗憾是在国外大学待的时间不够长。法学主要来源于欧洲,我们必须了解源头。我曾经渴望拿一个国外的博士学位,希望至少在国外的大学能待四年,不拿学位也可以,但没有做到,只去过德国的哥廷根大学访学。后来,这方面的缺憾只能靠自学来弥补。如果直接在国外大学学习,会直接缩短弥补知识缺陷的时间。


桑磊:您能否送给所有的法学本科生一句话?


舒国滢:大学时光非常宝贵,每一位同学都要珍惜在校园里学习的时间,要从心底里感受大学给我们提供的知识和智慧,希望所有学习法律的同学们都能够成为“完全的法律人”。


舒国滢

我国法理学领域名家,中国政法大学法学院教授、博士生导师。1962年出生于湖北随州市。1979年进入北京政法学院(现中国政法大学)法律系学习,1986年毕业并获法学硕士学位。同年留校法律系法理学教研室工作。1993-1994年获中国政府奖学金赴德国哥廷根大学进修法哲学和法社会学。1995年首批入选“北京市跨世纪理论人才百人工程”。研究领域为法理学、法哲学、法学方法论、法美学。精通英语和德语。


桑 磊

2003年毕业于中国政法大学研究生院,进入司法部考试中心工作,历任主任科员、综合处副处长、命题处处长。2017年2月辞职,现致力于法律教育及考试图书出版工作。主编《法学第一课》、《风雨考研路》等图书。


本文摘自《法学第一课》,桑磊主编,中国政法大学出版社2017年8月出版


您可能也对以下帖子感兴趣

文章有问题?点此查看未经处理的缓存